2013-11-01
主持人：
刘利刚，澳新银行大中华区首席经济师，FT中文网专栏作家
嘉 宾：
克里斯多夫•威尔斯（Christopher P. Wells），斌翰律师事务所（Bingham Consulting）合伙人
李 勇，民生银行贸易金融部结构性贸易融资业务负责人
叶 珺，罗兰贝格管理咨询公司合伙人
朱 宁，上海交通大学上海高级金融学院金融学教授、副院长
朱海斌，摩根大通中国首席经济学家，大中华区经济研究主管
自贸区的突破口是改革？
刘利刚：我认为我们这场圆桌讨论应该是最有意思的，因为我们讲的就是李克强经济学最重要的一部分，而且是第一个改革措施，就是上海自贸区。在这里我们有5位非常有经验的嘉宾，我不再介绍他们了。我们为了省时间让嘉宾多说一些，我们留一点时间给下面的观众，这是一个非常有趣的话题，同时在政策的宣布方面，从现在到年底有很多东西要出台，我们现在这里有3位金融从业者，还有咨询公司负责人和大学教授，我们可以从各个方面来讲上海自贸区。我想先让叶珺先生讲一讲，从咨询的角度来看，上海自贸区对于中国的服务业改革、金融行业的改革到底有什么样的影响？
叶珺：的确像您所说，最近一段时间以来有很多的客户来咨询这样的事情，上至一些地方政府主要决策者，下至一些很小的公司，包括离北京100多公里的县级市都在研究自贸区的问题。从我的角度来看，大家研究了很多，从我的视角谈一下我的观点。事实上我看这个议题里有一句话讲的挺好——“以开放促改革”，这是一种形式，对中国来讲也是一个传统，从1844年南京条约的五口通商，那是一个被动的开放，一直到深圳的开放，这个进程一直在延续，包括国内这么多综合保税区一直到上海自贸区，如何来看待自贸区？必须站在开放的角度看问题，第一个问题，是这究竟是中国自己的战略还是把中国放在全球实业上的一个战略，这个问题当然是显而易见的，还是要放在全球范围内政治经济的大格局来看这个问题，自贸区提的最多的，第一个是国民待遇，第二个是负面清单，从这两点来讲，这是一个把中国放在全球范围内的生胶，这取决于中国下一步跟TPP协议的合作，从这点来讲非常重要。
第二个视角，这到底是自上而下的改革，还是自下而上的改革？以开放促改革是很明确的，在这点上已经有些疑虑了，因为自贸区在上海，这必定涉及到一个问题，从30年前中国改革开放一直沿用到现在的一个思路：用一个试点在全国推广，现在还这样本身要打一个疑问。现在自贸区能满足三中全会要讨论的议题，但不能解决所有问题，从这个节点上来讲个人判断很难像当年的深圳浦东和后来的天津，我刚才讲的这些例子也慢慢显现出对于地方试点的疲态。
第三个视角，上海自贸区是要政策还是要改革？更多人的是要改革，但是真正的改革还是政策。改革是中国最早曾想要推行的事情，但是一旦落到地方，可能在改革没有到位的情况下就演变成了政策上的优惠，这个力度是不够的。
第四个视角从区位来看这个问题。我一直在上海，上海其他几个区都很紧张，紧张也反映出这个问题，我们推广的范围是20平方公里还是怎么样？因为服务行业本身没有办法像商品贸易那样限制在一个行业里。从这点来讲如何真正看待区域内外的问题应该是我们看的视角。
刘利刚：您能不能给大家解释一下什么是负面清单？
叶珺：讲负面清单可以跟另外一个东西比较。在中国传统意义上来讲，我们更多的是“能够做什么事情”。（负面清单是）没有规定的可以去做，但是也没说你一定不能去做，只要没有写在这里面的理论上都可以去做。现在负面清单有190多项。
朱海斌：最近几个月谈自贸区非常多，我自己也参加过很多，我注意到比较有意思的是，涉及自贸区细节的都没拿出来说，在外面说的都是不知道细节的，更多的代表大家对自贸区的期许。
自贸区从它的意义上来说，李克强政府改革走出的第一步，希望给国内改革开放设下一个样本，对外可能应付国际上一些未来的，像TPP出现的一个挑战，对外对内都有一个重大的意义。我们9月28日开幕的时候只看到一个细则，这个细则出来以后大家才意识到我们要等待进一步细则的细则。根据目前的进展我谈两个，可能会对以后自贸区发展产生影响。一个是政府设计的偏差，我们注意到，从李克强总理到上海市政府都非常强调“可复制性”，所以很直接的一个是税收减免这块就没有。从其他大的方面来说，可复制性要想清楚，第一上海能成功的事情不一定在全国能够推广，因为上海自贸区概念提出来以后，其实市场上在短期内是一个非常重要的评价，前两年的金融改革开放，比起这一次来说市场的期待更高，为什么？上海在中国的地位是属于整个经济的核心，江苏浙江是中国最发达的地区，所以它的影响力，包括上海本身的能力，在全国是的独一无二的，这是大家看好的主要原因。上海的定位是国际金融中心，这个中国没有其它任何一个城市是这么定位的，在上海自贸区的改革未必在其他地区能复制，可复制性也有一个时间维度的问题，是短期可复制还是长期可复制？这要取决于我们改革的步骤有多快，这是政府层面过度强调复制性。
现在一谈上海自贸区，重点都是金融改革，金融改革只是上海自贸区改革的一部分，从李克强总理的表述来看，自贸区核心的竞争是减政放权和自由，我们金融改革是完全滞后的，不符合与服务业开放相匹配的条件，在金融上必须把这个短板补上，而不是说自贸区的突破口是一个改革。
警惕套利风险
刘利刚：自贸区是中国独有的，它在总体改革中有什么特点？是不是中国用一个自贸区的方式先开放资本市场，但是国际的金融市场还是关闭的状况？这种情况会有什么风险？
朱宁：我们学院2009年成立的一个主要目标就是帮助上海成为国际金融中心，我们对于自贸区有更多的期许。听了前面两位嘉宾的陈述之后有几个方面的想法，一个是我比较同意朱海斌先生刚才说的，原来只是在保税区的情况下有一个升级版，毋庸置疑金融改革在全国改革中是滞后的，随着自贸区的推动，无论是能够帮助中国的资本能够更好的进行国际化的投资，我们中国的风险可以通过资本市场更好的在全球化中进行分散，或者利用自贸区资本向下的开放，或者引发国内利率市场化，都是自贸区对中国经济改革更大的贡献。
现在有过多的期望是，必须在某几个金融的领域改革，比如资本向下的开放，我们所说的利率市场化，能够通过自贸区实现这几个方面的短期可见的措施，这个期望可能太高，有点不切实际。
主持人也问到，自贸区带来机会，同时肯定也有风险，我们之所以不能马上复制到全国其他地方就是因为有可预见的风险。我个人也没有完全思考清楚，大家可能也都听到，区外和区内监管套利的问题，我们有很多不能复制的改革措施，固然区内改革可以走的很快，但是马上就会引发区内区外政策的不匹配，我们就会发现前两年有关于温州金融改革的时候也发表过类似的看法。金融改革和其他服务业的改革很大不同就在于资本和具体的服务业都不同，它的存在形式是非常多样的，它的监管是非常困难的，它的流动是极其高速的，就会导致我们在自贸区得以享受的优势，就很快会被自贸区外的方面通过各种各样的方式进行套利，这对于我们来说都是风险。可复制很重要，又是必不可少的。
我们天津也要申请自贸区，而且已经获得比较强的支持，一定程度上讲为什么要给自贸区一个三年的时间表？我个人猜测，没准三年之后自贸区会在全国遍地开花，必须要遍地开会的一个很大原因，就是很难承受区内和区外的监管套利。我们有更多的试点去要化解监管压力。究竟自贸区对于所谓统筹设计也好、还是顶层设计也好，这个到底有多重要？我觉得很重要，但是未必像大家所想象的，正是因为我们的顶层设计，我们全体的构架在综合进行协调规划的时候遇到很大的阻力，才导致我们现在所有的改革，都通过中央集权的方式规划出来，再从中央到地方进行推进，可能是金融改革不可避免的操作方式，这也是很大一个上海自贸区的意义，以发展促改革，通过风险可控的尝试，解决我们在改革过程中，或者说划界过程中的问题，这是自贸区很大的优势，从这个角度来讲，是不是自贸区设立本身就是大的金融改革一个牵一发而动全身的棋子？
自贸区应重专业性
刘利刚：前面朱教授讲了一些风险，对银行业来说，自贸区会带来什么样的机会？特别是民生银行怎么样来布局？
李勇：我不是研究人员也不是做规划的，我想从实践的角度谈一些微观的看法。上海自贸区在方案宣布之前，曾经应上海市政府的部门邀请做过一次交流，话题是关于中国企业走出去的资金监管或者资金现状，他们的特点是只听不说、只问不答，我当时就感觉到挺有意思的，所以关于自贸区各位专家谈的宏观的事情我没有资格来回答。
站在我的业务角度来讲，我个人把自贸区的核心归纳为四化，一个是金融国际化，一个是贸易自由化，还有是投资便利化，最后一个是行政审批的简易化，最后一个是手段前面三个是目的。
我们来讲、对客户来讲都是巨大的机会，民生银行现在还没有进驻上海自贸区，我们正在筹备这样的一个机构，目前我们正在做调研，在目前阶段我们把业务的焦点聚焦在这么几个方面做了一个可行性研究，一个是跨境融资和人民币跨境业务，还有大宗商品投资服务，走出去和引进来的业务，同业合作，包括银行、保险公司、租赁公司。
我们把发展目标定在这几点，通过这几点可以很现实地给我们带来一些收益。民生银行没有离岸业务牌照，我们可以通过自贸区去申请这个业务的牌照。我个人觉得对我们银行更有意义是，我们的国际化提上日程。机构国际化是最简单的，最难的是理念国际化和人才国际化，以及客户和业务的储备，我个人觉得如果自贸区这些离岸业务和国际接轨的业务，不管是具体的还是什么，可能对我们人员思路的开阔，从而为我们今后的国际化，奠定更好的基础和准备。
克里斯多夫•威尔斯：我在日本的时候，广泛的参与了金融改革，也参与到一些相关的金融机构等等当中。我也和日本的政府相关机构共同合作，把东京打造成一个国际金融市场。但在30年之后，我并不觉得东京成为纽约伦敦式的国际性的金融市场。我也去过上海很多次，我甚至把整个家庭都搬到那里，为上海自贸区的成立感到非常激动。我们也是讨论了好几年，国务院2009年3月份，提出上海应该成为全球的金融市场的概念。之前我是在东京，现在我又在这里帮助上海。我们可以重新来思考一下在金融方面的自贸区概念，如果没有这样的话，上海就很难在竞争中占优势。还有政府的政策是很重要的。不仅是规划的问题，而是需要政府和相关的信贷机构银行长期不懈的努力。我现在还没有那么的乐观，我考虑到所有的因素后，就没有那么乐观了。因为5年中，上海还没有做太多的举措，使自己变成真正的国际金融中心，比如上海的美国商会，这个地方要懂得去吸引人才，要有人才驱动，比如在香港、新加坡、悉尼、首尔、北京，在这些方面做了很多吸引全球高端的金融人才的措施，而上海在这方面有很大的商业和经济的实力问题，这块要好好的运用。
金融中心一定是需要很好规划才能成功的，如果上海想要和纽约伦敦较量的话，还是任重道远的，包括美国在上世纪八九十年代，很努力的打造才形成金融中心，300多年的历史没有了相关的税收和监管，是一个非常自由的市场。
我觉得金融不仅仅是要建很多楼宇，在日本他们建了很多的楼宇吸引人们过来，不是这么回事，你必须有好的政策才能吸引这些人过来。要做到这一点的话必须采纳很多发展的政策，好像是你打造造船业或其他产业一样，你在金融上一定要打造核心的政策，到底具体是什么，我想可能我们另外还会来讨论，我对核心整整有5个建议。
我们20年工作的经验中，我和政府和机构打了很多交道，我也提了很多建议，在日本他们就没有听见我的这些建议，是放任自流的态度，在90年代他们开始真正注意的时候已经太晚了，因为你只有那一次机会。上海的机遇就在未来的5年，如果不好好把握，不可能打造成中心，因为你现在有很多的竞争对手，他们的步伐都很快，比如纽约，经历了金融危机，香港和新加坡他们有些自贸区，他们等着看上海的笑话。因为你们会看到很多的竞争对手，所以你必须要有政府实实在在的承诺，有私营企业的努力，大家要携手努力推动自贸区的成长，上海能不能成为国际中心，我们不仅往内看，还要往外看。
刘利刚：非常好的答案，叶珺你同意不同意克里斯多夫•威尔斯的建议？
叶珺：完全同意，克里斯多夫•威尔斯还没讲他的5点建议，金融也是一个服务行业，不管是上海要成为世界级国际化金融中心也好，还是就我们谈这个自贸区也好，其实它涉及到一个问题，即我们如何来看待这个制度的设计和整个体系的打造。
其实我是这么来划分这个事情，低层级要政策，通过税收和放开的行业准入制度，上一层可能是制度，是从更高层面规定行业运行的机制，而刚才讲的人才，这是整个一个体系和市场化的环境，这是一个终极目标。
我们最重要做到的是政策，开放一些行业和领域，如果没有能够跟国际对接的法律、知识产权保护以及人才的营造，这些东西很难快速发挥作用，这里是先有鸡还是先有蛋的问题。我记得两年前自贸区这个概念还没有这么火热的时候，我们帮助上海市政府解决陆家嘴如何打造金融中心的议题，顶层设计也好、国际对标也好，这还是比较容易的，但难以做到的是，上海能不能快速的突破中国的限制，能不能在我们讲到的法律法规政策层面做到国际化的水准，这是很困难的事情，举个例子来讲，如果我们统计几个数据，整个金融行业的规模被律师从业人员的规模除一下，我们的比例不足人家的5%，这些反而是更重要的点。
如果顺着这个议题谈一下，更多的是整个服务业的开放，刚才主持人的问题，也是我同意的观点，但是会不会影响我们打造金融中心，这个还是放在服务行业里谈。坦白来说，我们和发达国家去做比较，第二点也很重要，是跟我们的预期比。跟在座的各位或所有人的预期比起来，我们现在的开放力度已经叫细则了，但是没有更细的出台之前肯定是不够的，我们现在190条负面清单也好，还是这些规定也好，并没有突破原来对外商企业进驻的原则，这是远远不够的。第二，举个例子来讲，我们去做这个开放到底是为了什么，我们如果要促进国际贸易整个的发展，不仅仅是是对于贸易行业的最终企业有一个开放，包括对外资开放，最重要的是中介机构，里面包括认证获贷等等，我们现在在这个表里看不到，这些又是导致你能不能做大的最直接的原因。
刘利刚：经济学里有一个三元悖论，在资本帐户更加开放的状态下，如果一个央行要保持独立的货币政策，汇率必须波动起来。我们最近也看到人民币的国际化，中国资本帐户在逐渐开放，但是我们的汇率制度却是比较僵硬的一个制度，在这样的一种情况下随着自贸区的出现，资本会不会大幅度流入中国，我们的资产泡沫会不会被吹的越来越大？
朱海斌：经济学理论的三元悖论就是，资本自由流动、固定汇率和自由的货币政策，这三个不可同时兼得。在实际里并没有纯粹的这三个，在中国这三个可能处于比较模糊的地带，像资本流动只是部分的开放，像汇率政策，我们现在官方宣称的是一个管理浮动的制度，所以跟固定的制度也不是完全一致的，如果在自贸区里改革一步到位的话，刚才提到区位套利的问题，这个东西要试过了才知道，尤其是项目开放过程中有流动的风险，目前我个人觉得不是资本单向流入或者流出的问题，我担心由于区内区外太多的套利影响了自贸区的开放。刚才说了东京的经验，一旦错个那个时间就非常难再有机会成为一个国际金融中心。上海在某种意义上，一线完全放开，二线设好一个防火墙，一线能够放到多大程度，究竟会从政府管理或者说市场培育来说，是不是能够适应开放的情况，这其实是有很大未知数的，现在我们很多讨论是基于一个前提，就是金融开放之后大量资金会流入到自贸区，第二我们的监管有没有效，回答第二个问题非常简单，香港自贸区就是一个，上海可以仿造香港的模式，我们对香港之间是有防火墙的，同一套体系完全可以放到上海自贸区，这还是一个很大的问号。
刘利刚：在自贸区里如果把防火墙建好不会有太大的影响。
朱海斌：不能说完全有效，只有能够基本有效。
刘利刚：刚才克里斯多夫•威尔斯说了对政府5点提议，您简单说一下。
克里斯多夫•威尔斯：我很快的来说一下我的建议，这些都是非常高端的，不仅是税收方面这些，要建立起一个职业化的职场，你不能再犯以前的错误，比如过去老旧的方式，上海作为这样一个市场应该很有效率的开展职业化的市场，并且有这方面的监管，这些职业化的市场要是让它职业化、专业化，那么这些国际机构就可以在这进行自由的贸易。最起码在亚洲地区可以有自由贸易环境，不仅仅是中国的资本，国际国内的公司、整个亚太地区的资本在这里自由流动，还有就是关于资本市场，有一些比较好的税收优惠政策，像这种资本的聚合慢慢就会起来，自己就会形成一个资本市场。大家都知道纽约是建立在美国的经济资本聚集的基础上，伦敦也是在欧洲的资本基础上建立的金融中心，我们要不断的检视自己，上海要成为一个国际金融中心，要依赖于更广泛的资本聚集和自己周围环境的形成。我们应该把眼光放远一些，我们每次讨论的时候都知道有哪些好处和缺点，但是不管你怎么看，我们都有一个落脚点，这个落脚点就是汇率。
汇率现在是一个深度的经济，现在我们应该有一个与之匹配的深度的金融市场，我觉得我们应该允许2000万美元以下没有任何限制的交易，2000万美元以上的我就需要去申请去审批，比如小额无限制的金额可以放宽一些，我们应该按照比例和配额对它进行死的控制。我个人就有很多很多经验，我的家都搬到中国来了，中国一直在不断给我惊喜，上海自贸区的重点应该放在专业性上，不要有定额，不要有各种各样的手续和限制，我们可以花几年时间建立一个适合资本聚集的手续，而不是审批的程序。
另外我觉得如果我们非要学香港的话不一定会最终达到我们的目标，我们要模仿别人的话我们是没有办法成为他们的，只有我们把眼光放得更远一些，我们才能达到心目中成为第二个香港、首尔、悉尼这样金融比较繁荣的地区的目标，应该把目标设的更远一些。
好消息是中国的金融市场还是比较年轻，所以我比较有信心，虽然有的时候在看新闻，说中国金融市场整体有一些震动，有时候可能失去一些信心，但是上海自贸区是一个可以热身的联系，可以放眼看一下全世界金融中心的资本流动，看看它们的市场是怎么样形成的。
朱海斌：我们说一下上海自贸区，我回国已经几年了，不管上海会不会成为一个国际中心，北京都是中心，我知道上海也在做很多改革，但是重点还是会落到北京。第二点是在过去我们有很多不确定，这样那样的疑虑和等待，我觉得上海自贸区更多的是一种更大变化的催化剂，所以我觉得具体来说还有很多事情还有很多过程需要我们去关注，我希望被扭曲的价格能被调整回合理的范围内来。
刘利刚：民生银行作为今天嘉宾中的本土银行代表，上海自贸区能提供哪些新的机遇？
李勇：从银行业来讲什么都是机会。前面我讲过了自贸区三化都能够实现，毫无疑问自贸区的市场客户，就是我们服务的基础，我们的服务水平和营利水平一定会有大幅度提升，另外上海自贸区，前面我也说过，自贸区的业务对民生银行来讲，对我们了解国际市场、借鉴先进经验、加强内部管理、提升业务水平都是很大的促进。
提问：珠海有一个横琴经济特区，深圳有一个前海经济特区，都是以金融开放为标志的，表述都有开放一线、守住二线这样类似上海自贸区的陈述。我想知道上海自贸区的政策开放力度相比横琴和前海更开放的政策，有其他需要更多关注的地方吗？
叶珺：开场的时候我提到过自上而下和自下而上的概念，我们可以讲现在大家的关注点在上海，把它称之为第一个自贸区，这个实际的差别和内容从两方面来理解：第一个是区域偏重点，不管是横琴也好，还是前海也好，还是带有地区特点的，从前海的定位来讲，是香港的服务业和大陆的开放，上海的定位则更加面向国际化，这是略微的区别。第二从政策上来讲，我刚才也提到上海自贸区的开放，包括金融开放，还远远没有达到大家的预期，现在很难判断我们的优势在哪。