对话嘉宾：
张适时，人人贷联合创始人
主持嘉宾：
张 越，前波士顿咨询（BCG）全球合伙人、董事总经理
王丰：谢谢刘炯先生！谢谢吴甘沙先生和何犹卿先生的精彩分享！刚刚我们有一个对话是关于金融，现在马上又有一个关于金融科技的对话。
下面，我们有请前波士顿咨询全球合伙人、董事总经理张越和人人贷联合创始人张适时先生来进行一个对话，他们对话的题目是《金融的逻辑》，有请二位！
张越：非常感谢大家，非常感谢FT的邀请，今天能主持这场对话非常开心，这个对话的嘉宾是我个人的朋友。我们上一次聊天是大半年了，大半年来说时间不长，但变化很多。所以中午吃饭的时候，问了很多的问题，他也颤悠悠地说很多坑等着我。
其实他是一家大家比较熟悉的公司的创始人，这个行业本身就很年轻，就10年，而这家公司已经7岁了，他就是人人贷的创始人张适时。
张适时：大家下午好！我刚才看到嘉宾清单的时候觉得蛮有意思的，觉得FT真的是给了莫大的鼓舞与动力，我看到上来先让70后的陈龙教授讲，最后找我80后找金融的本质，确实还是压力山大，但是还是感谢大家的信任。
我来自人人贷，人人贷是从2010年创业到现在，大概走了7年的历程。七年来，人人贷一直专注于小微企业包括个体金融户以金融需求为核心的个人信贷领域。7年至今，累计成交额有将近400亿，服务客户数不到100万的规模。2014年的时候，完成A轮融资，在当时还是全球比较知名的。截止今日，又开始进入了下一个阶段，非常感谢大家！
张越：你所在的领域，因为我自己一直从事金融行业的顾问工作，就很关注。当年研究行业的时候，只有寥寥三家企业可以研究，那个时候行业叫P2P。后来在大热以后，这个行业叫消费金融。不管怎么叫，我们来看一下本质上的问题，你怎么理解消费金融，它是什么？
张适时：就开始讨论金融的本质了。我们看消费金融，包括很多人看财富管理。在我们看来每个人一生的功能当中，有一条收入曲线和支出曲线。从整个收入曲线，他出生的功能是很低的，在过程中涨起来，老年的时候又下来。支出曲线在出生的时候很高，在某一个阶段平稳下来。
消费金融还是财富管理也好，这两个曲线的差异，让一个人更好地度过自己的一生，其实本质上还是一种规划。
张越：这两条曲线，有一条相对比较清晰，就是收入。消费这件事有弹性，LV是个包，10元也可以买一个包，所以中间的差距其实有弹性。金融给它加多少杠杆，其实并没有多少规则。在消费金融这个行业里面，我们一会儿会探讨这个问题。很多人说中国的消费金融市场是巨大的蓝海，说中国信用卡只有百分之十几的使用率，而美国是百分之五十几。但现在慢慢有声音提醒大家说注意这件事情变得非常过热，我们到底怎么思考市场的容量和结构？作为业内人士，你怎么看？
张适时：其实宏观意义的消费金融包括几类，一类是房贷，一类是车，一类是信用卡，一类是一般性消费信贷，这是整个宏观意义的消费金融。我们怎么看待这个问题，国际上有一个数据叫消费渗透率，就是消费余额除以GDP，这是衡量一个国家消费金融渗透率的指标。这个指标在发达国家国家，是40%、50%的水平。我们看中国消费渗透率的情况，消费金融从零开始起步有，当时是朱总理推动房屋按揭的发展。那个时间点，使中国有了本质上有了第一个消费金融的产品——房屋按揭。2003年，是中国本质意义上第一张信用卡，除了像房以外，整个信用卡出来了，在前后整个车贷开始出来了，也在2000年初的时候，中国车贷还出过一些问题。但毋庸置疑，这两块起来了。
但中国一般意义的消费信贷，也是随着经济的发展，2007年在深圳的时候，其实开始有了这样的一些所谓的信用贷款，但其实这是整个发展路径。
我们看中国渗透率水平到什么维度？我们上一次拿数据是2015年的时候，当时看整个中国的消费金融的盘子，大概在13万亿人民币的水平。当时中国的GDP，大概是60万亿人民币的水平，也就是说整个渗透率在22%的规模。但这两年，大家知道整个中国房屋按揭市场在飙升。根据统计数据，应该从20%到30%的水平了。所以本质意义上，渗透率跟发达国家差别是否有这么大？在我们看到没有这么大。在中国这样一个30%的消费金融渗透过程当中，集中在偏年轻人身上。大家知道，中国的60后没有人借钱，但是美国的60后有很多信用卡债的问题。所以从某种意义上，中国的经济过热还是不够？在我们看来还是蛮值得讨论的问题。
张越：这个问题，我在很多论坛上被很多人询问，就是到底是蓝海还是红海。这个问题，不能只再一个大数上看。你说两个曲线非常好，一个是刚性的，你能挣多少钱、可挣多少钱，这事有规律。消费这件事情，加多少杠杆是无限可以想象的。
最近随着一家著名的企业的上市，引起了很大的争议。我最近被很多人问，就是能做信贷。如果做市场调研，我认为这是非常往上窜的领域，现金贷是什么？怎么回事，热还是不热？
张适时：现金贷肯定是很热的。我们从20万以内开始讲，从额度上的划分区间来讲，我们可以看到五百到一千这一档是蛮大的需求。大家知道整个API集中在100-500的规模。再往上看，其实市面上出来另外一个业务，当时在美国是一个本质上的业务，等于是帮助年轻人以更便宜的现金分期还信用卡债。这样的业务，应该说它的期限集中在一个月，再往上走像几千元的业务，整个期限平均在6-9月，借款金额在几千元的水平。这个业务蛮有意思，整体利率水平比较低，低于信用卡。其实再往上看，可能就涉及到平均单笔借款金额2-3万的业务需求，这样的信用贷款需求本质上来讲已经偏经营了，可能是更小或者网店的贷款，这样的信用贷款的周期平均大概在12-24个月之间，这款借款的年化利率水平在40+的规模。再往上一块规模是5-8万的规模，年化利率40%左右，这就是市面上所有小额贷款的构成。
从另外一个维度，如果我们把信用卡提供的现金涵盖进来的话，就包括各家行给的信用贷款，包括蚂蚁的借呗，包括腾讯的微立贷，年化利率大概在14%的借款。这就构成了整体的信用贷款，也是大家认为的现金性贷款的整体市场的规模，这是一个大的情况。
这个市场里面，是不是所有的事情都是对的，所有的事情都是好做的？其实在我们看来，本质上还是再看，我相信大家比较关注的还是最小额的发展情况。
其实中国小额贷款发展趋势和前景是怎么起来的？我们来看它集中的人群，一类是蓝领的工人，包括一些务工人士，包括一部分是没有这样一些稳定收入的其他工作人群，是这一类的主流。整个小额贷款开始兴起的时候，是蓝领3C的产品。蓝领3C是借两千元左右，年化利率30%，借给蓝领去分期。由于竞争激烈，发现它不赚钱。怎么办？大概有30%的用户会借一笔100%年化利率的信用借款，就是API大概100%左右的借款。这是它萌芽初期的产品。当然我们知道后来这两年，应该是2016年开始到现在，也伴随着中国线上数据的丰富度的完善，包括这个过程中大量企业的进来。其实这是整个市场在这一两年发展的历经。
张越：你提到科技的维度，也是今天非常重要的关键词。在消费金融这个领域，说它背景的时候，它的大发展的背景除了宏观和社会的参数，比如经济的发展、财富的提升、居民生活水平的提升，还有一个非常重要的是技术的发展，说它解决的触达问题，更好地解决了风险控制的问题等等，所以刺激了消费贷款，其实就是信用贷款的大发展。
但是技术，其实在我自己观察行业的过程中，有时候一方面感觉到它有非常强大的力量，但另一方面看到它释放这个力量有过程和路径，往往也需要时日。在你具体的经营和行业观察中，技术在消费金融的领域的能与不能是什么？什么问题是它现在解决不了的？
张适时：从技术来讲，它可以解决在风险管理、运营效率上很多问题，技术毋庸置疑是越来越好的。但在我们看来，技术无法解决的还是金融背后的本质。金融背后并不是一个简单的你有钱就买个东西，任何的杠杆行为最终是系统性性的行为。包括这个金融到底是帮助你的客户群体，创造更好的生活，未来创造更好的收入，但金融对他来讲是金融贷款陷入不止境还款的深渊？这是技术无法解决的问题。
张越：金融渗透到老百姓的生活中，而且是大面积的人群。我自己当年在美国和英国生活的时候，都有一档节目，其实就是当地专门有公益性质的社团帮助低收入人群修复自己的债务问题。如果你去看那样的节目，就像直播一样，你会觉得非常沮丧。有那么多的人群，其实已经无力还任何贷款，只是借新还旧，专门有这样的群体帮助他们控制自己的生活、限制自己的消费，更加理性地借贷等等，这是社会的一个现象。在日本、韩国、代表、都爆发过个人信用危机。其实这些词，随便说说好像只是一个名词，但如果你在那样的社会里面生存过，你会知道是无数家庭的悲剧，是非常可怕的事情。我们也不是对这件事没有想象，当年校园贷，现在已经被整治，当当时也出现了很多的问题，是以生命和很多的幸福为代价。
刚才谈到这个事情，我们也谈到金融的本质。加杠杆可以说是投资的行为，投资实际上是对未来就预期。在一个健康的金融市场，你如何引导金融创造一个更好的社会？
张适时：我确实无从发言，但提提从市面上看到的一些案例。我理解易贷金融的属性来说，在全球管理大概是两种方式：一种是作为商业本质，本身只要能盈利，不违背一些基础的商业道德，其实你这样的一些社会的道德，我是不管理你的，任由你发展。但是我们看到在日本、香港的地区，他们更往前走一步，我不仅仅要看待你这件事情的商业逻辑是否能成立，而且这件事情的社会道德我们能否接受。所以我们看到日本对利率做了严管，香港有多少利率的限制。其实这在我们看来，是更早一步介入管理。我们看到昨天讲话的观点很明确了，就是以人民为中心。所以在我们看来，包括在东南亚的实践，可能更适合未来中国去借鉴。
张越：在过去工作的研究中，对海外市场的发展都有涉及。看过以后，可能对这些更敏感。所以每次出席公共活动，有那么多人问我说该不能介入现金贷或者是消费金融的时候，我自己背后挺发凉的。作为从业者，不管是政府或者行业，你去做一些设想或者是建议，你认为一个健康市场的发展需要哪些方面的努力，或者要创造哪些条件？
张适时：目前大的监管方向和路径很清晰，而且也符合目前的国情。一方面，我们看到金融两个负面效应比较大，一个是非法集资，包括集资诈骗这样的问题。其实我们看到整个社会在过去这一段时间，包括监管层面，在方方面面都在控制这样的风险，包括我们所处的网贷相干办法的出台等等措施，都包括集资所带来的负面影响。在我们看来，包括昨天的银监会主席也讲在下一步过程中，肯定会对相应的利率包括放贷机构各方面的维度，在我们看来还要做进一步的限制。在我们看来，这两个维度是整个领域最核心的两个问题。因为金融永远是大概率的事件，没有办法100%避免这些事情的发生。但如果在合理的利率水平下，其实你是可以控制的，包括整个社会是可以容忍发生这些事情的影响。
张越：刚才聊了很多行业、宏观的东西，剩下的时间不多，我们说说人人贷。人人贷自己作为行业里面的一个企业，你们的为与不为是什么？什么我们不做，什么我们会大力做，为什么？
张适时：先说我们几个当时没有碰的事情，就是当时在2015年初的时候，其实有两件事情，但是我们没有碰。当时一件事情是整个股票配资。当时我们认真了解、研究的时候，其实股票配资的过程当中，因为股市疯涨，可以允许人做3-5倍的杠杆配资。但是我们看到股票配资去到一定维度之后，在某种意义上给一个人更高的杠杆炒外汇和期货一样，最后都会被整顿。机构本身只要控制合理的舱位，都可以赚钱，但你最后会发现客户被洗了一次又一次，最后发现所有的客户是破产的客户。我们在没有碰的校园借款过程当中，我们发现一些超额的消费，就是给一个没有偿还能力的人给出了应该偿还的贷款附带，危害的不仅仅是他本身，包括他的家庭，包括他在学校里的关系。在我们看来，这件事情是对我们客户带来负面影响的。
我们做什么？我们一直专注在为整个中国个体经营户，包括小微企业主提供信用借款。在我们的功能中，他们80%的资金都流向经营，这是我们所服务的客户群体。
为什么这件事情是我们所坚持、所服务的？讲一个很简单的案例，当时我们记得最开始的时候，当时在2010年成立公司，2011年一个客户给我发来短信，说特别感谢当时借了8万元。最终，她开了一家新的店，就是开下来了。她是一个什么样的客户？我们当时还在北京万达东面的写字楼，她是我们对面楼的一个单身的妈妈，她当时刚到北京不久，带了小朋友到北京，她是开美容院的。大家知道开美容院，都是自己服务很多人，有一批客户再招人。她当时从我们这儿戴了8万元，开下来了，不到一年就偿还。
在整个城市化进程里面，有大量的新北京人、新上海人、新杭州人涌入城市，有些人已经扎根下来，有些人刚刚到这里，其实他们希望通过自己的双手改变自己的生活现状。当时就会跟自己讲，如果真机会服务这样的人，但又不去服务他们，心里挺难过的。包括我们看到整个中国金融科技发展过程当中，确实是几个潮流结合了。一个是中国赶上互联网潮流的浪潮，第二个是数据在逐步开放，第三点也是感谢政府，我们可以看到在过去几年里面金融向民营企业开放。这几个大浪潮的结合，推动中国金融科技，早于世界之先。我们在这样的浪潮里面，感觉蛮幸运的。大家知道小微企业为主的信贷和服务，在全球来讲是很大的难题。中国有机会通过科技的手段，加上目前的整个交易结构，能够为这样的人提供风险可控，而且能够让他们获取更好生活的信用借款的事情，在我们看来还是蛮有价值的。所以我们在过往六七年里，一直坚持这样一个细分领域。在看得见的未来，它依然是我们唯一、专注的对象。
张越：非常感谢！我们聊天的过程当中，我一直在想金融本身经常会给一些行为加杠杆。技术，其实也是一种杠杆，它可以把很多事情放大。但无论是金融还是技术，它们都是中性的，它可以把好的事情放大，也可以把坏的事情放大。中国的法制谁来设计？就是人，就是各位从业者。
所以在当前金融行业里面，最让人兴奋也非常有意思的事情，就是当人性、科技、经济利益等等都交汇在一起的时候，金融与好的社会到底怎么去往前走。所以今天非常高兴能跟适时做这个讨论，也非常希望大家能关注这些问题。因为能到这个会场来的，也是非常有想法的人。如果大家都关注这个问题，就可以往好的社会走得更快一些。非常感谢大家！